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專訪馬雲:阿裏不做帝國做的是生態圈

發布時間:2017-03-16 14:08:58

      馬雲說:“這麽多年AG娱乐的使命沒變,還是讓天下沒有難做的生意。”
對話人物

馬雲

1964年生,浙江杭州人。1999年創辦阿裏巴巴,2003年後創辦淘寶、支付寶、天貓,是國內最早一批涉足B2B、B2C、互聯網金融領域的企業家,現為阿裏巴巴董事局主席。如今,阿裏生態圈已經涵蓋多個行業,2014年9月,阿裏巴巴在美國紐交所上市。

對話動機

身穿藍灰色的圓領薄衫,腳蹬普通布鞋。10月30日,當馬雲出現在阿裏巴巴總部會客室時,與一個月前在第八屆中美互聯網論壇上身著正裝的男子,有著強烈的反差。馬雲隨性而不遮掩,專訪間隙,他會嚼兩口零食,或開一個玩笑。談到半個月前在浙商大會上“永不行賄”的倡言,他說,AG娱乐國家反腐是下了“壯士斷腕”的決心,有受賄就有行賄,兩頭都要堵住。

2015年,阿裏巴巴將部分業務遷移到北京,涉足多個行業打造龐大的生態係統。阿裏巴巴的成功,讓很多人欣賞馬雲的遠見和果敢,但又對如今的阿裏版圖心生疑竇:這個51歲的男人要做什麽?

馬雲輕描淡寫地笑笑,16年前很多人沒看懂,今天他們看懂了嗎?

他關注宏觀經濟,也關注企業家階層,說起阿裏巴巴的生態擴張,馬雲說,“這麽多年AG娱乐的使命沒變,還是讓天下沒有難做的生意。”

談倡言

“不行賄”是企業最基本的底線

新京報:前段時間你在浙江商會的論壇上,倡言浙商“永不行賄”,初衷是什麽?

馬雲:這幾年,我國的反腐力度是有史以來最大的一次,腐敗對一個國家的傷害是巨大的,有受賄就有行賄,兩頭都要堵住。

習大大說過,AG娱乐國家反腐是下了“壯士斷腕”的決心,在這種決心下,企業如果還去行賄,這個市場、社會就沒希望了。作為企業,不管出於何等理由和借口,行賄都應該杜絕。AG娱乐商人一直在倡導公平的交易、營商環境,如果再去行賄,無疑是破壞了這個環境。

新京報:此前AG娱乐采訪王石,他說“不行賄”很容易,但“不行賄”把企業做好不容易,你有類似的感受嗎?

馬雲:阿裏巴巴也許不是一個最典型的例子,但這麽多年來,我沒有給任何(向外麵)行賄的機會。

企業難道隻有行賄這一條路才能做下去嗎?我想這是一個借口。要把企業做好,遠不隻是“不行賄”,“不行賄”應該是做企業最基本的底線,如果連“不行賄”都做不到,那就不要做了。老板給官員行賄,樹立的榜樣就不對,底下的員工就可能受賄,整個企業就扭曲掉了,一個企業要是靠行賄把生意做大,不配稱作企業。

新京報:外界關注這個話題,其實更多是在關注政商關係,你怎麽看待現在的政商關係?

馬雲:中國的市場經濟發展了30多年,到現在還不夠完善,法製環境也不完善。在這種環境裏,人心比較浮躁,價值體係、價值觀的定力還不夠,而市場經濟卻在高速發展,在這樣的背景下,政商關係出現所謂的混亂,也是正常的。

經濟高速發展,沒有完善的法製環境、市場體係、價值觀體係,就像營養豐富的地方容易滋生細菌,道理是一樣的。很多國家和地區都有這個過程,美國有過,日本有過,香港也有過,廉政風暴AG娱乐在電視劇裏都看過。隻是人家是過去有,AG娱乐現在有,到了該解決的時候。

新京報:解決這個問題的路徑是什麽?

馬雲:隨著社會法製、市場經濟體製的健全,商人的自信和對自身價值的認同,政商關係一定會變得越來越健康。

中國的政商關係敏感,是因為政府作為驅動政治、經濟、社會各方麵發展的主體,手裏掌握著大量的權力,商人在中國還不是主流,很多商人是被看不起的。我和那些年輕的企業家講,這種情況下,AG娱乐如果自己看不起自己,那就更沒人看得起AG娱乐。

新京報:你更希望商人通過身份覺醒,改善這個關係?

馬雲:AG娱乐創造財富、創造稅收、完善社會,讓普通人有尊嚴,商人在整個社會的發展過程中,是一個重要的組成部分,不能說中國進入了商業社會,而自己的思想還停留在農耕時代。

談邊界

從政府手裏要資源,這種企業沒出息

新京報:總理座談會你參加了好幾次,你是怎麽處理自己和政治的關係的?

馬雲:這個確實有,但在我看來這更多來說是一種責任,是作為企業家(在政府麵前)發聲的責任。

新京報:針對什麽發聲?

馬雲:向政府提出AG娱乐對經濟的感受和思考。政府是協調治理社會發展的主體,商人是經濟活動的直接參與者,“春江水暖鴨先知”,AG娱乐有責任告訴官員,實際情況是怎麽回事,下麵的水(經濟狀況)比你想象的燙還是冷。

我要代表我的客戶,那幾千萬的中小企業,他們是中國經濟的重要組成部分,必須代表他們講講對經濟環境的看法和感受,企業家應該成為經濟活動的科學家。

新京報:這很容易被外界理解為阿裏巴巴爭取資源的好機會。

馬雲:今天你們看我任何一次與政府間的交流,AG娱乐任何一次發聲,都是希望為中小企業說話,為創業者說話。

新京報:這算是你和政府之間相處的邊界嗎?

馬雲:這是原則。我剛成立公司時就說過,如果一個企業總是想著從政府手裏爭取資源和利益,是不會有出息的,企業也不會做好,企業應該想著向市場要利潤。

新京報:企業和政府打交道時,雙方應該保持什麽樣的關係?

馬雲:政府和企業應該相互尊重,政府要做好政府的事,企業就要把就業做好,納稅做好,把員工的生活照顧好,把客戶照顧好。

談經濟

未來5到15年,消費經濟一定來臨

新京報:最近一年多,很多人都在討論中國的經濟,認為變得越來越乏力,很多企業家也在擔心,這種經濟環境越來越難融資,生意越來越難做。

馬雲:今天,中國經濟的三駕馬車,其中兩駕——投資和出口這兩件事政府做得最得心應手,但是搞消費是企業家做的事,消費成熟,才意味著市場經濟的成熟。

中國的內需遠沒被挖掘出來,這是個緩慢的過程,投資和出口拉動經濟是快,但快的吃完了,中國就要適應這種慢。其實中國現在也不慢,5到6個點的GDP,慢在哪了?

新京報:你是對消費拉動經濟很樂觀嗎?國外很多地方曾經靠消費拉動,但隨後經濟就陷入了停滯。

馬雲:未來5年到15年,消費時代一定會來臨。AG娱乐有那麽多年輕人,應該鼓勵大家消費,消費是對未來的信任。

新京報:但這會不會導致中國也像其他很多國家那樣,經濟陷入一個漫長的停滯期?

馬雲:沒有那麽漫長。六七歲的孩子膝蓋上一定有傷疤,因為走路會摔跤;十幾歲的孩子一定有青春期煩惱,難道為了躲開煩惱,這個青春期就不過了嗎?所謂停滯期不是陷阱,不去過才是陷阱,那麽多國家都是這麽過來的,中國為什麽不過呢?

新京報:但在中國的傳統裏,透支消費總是讓人很擔心。

馬雲:那是上了年紀的人才這麽想,你看今天的“80後”、“90後”,更敢於花明天的錢。AG娱乐應該學會花明天的錢,花別人的錢,“縫縫補補又三年”的時代已經過去了。

美國在裏根上台之前,就是靠出口和投資拉動經濟,裏根上台後做的最重要的事,就是需求拉動,讓年輕人花明天的錢,花別人家的錢。全世界過這一關過得最漂亮的就是美國,中國為什麽不可以呢?

新京報:經濟緩行,阿裏可以做什麽?

馬雲:阿裏作為互聯網企業,可以帶動年輕人、鼓勵年輕人,讓他們參與到消費的活動中來,現在每年的雙十一,這些消費者都在證明,中國的消費潛力巨大。其實很多企業都可以做這個事情,阿裏隻是帶了個頭。

新京報:為什麽是阿裏巴巴帶這個頭?

馬雲:阿裏敢這麽做,是因為有強大的使命感,有優秀的團隊,堅強的耐心和足夠的時間。這可能跟核心團隊大多做過老師有關係,天生理想主義,也很實幹。另外阿裏招聘的員工,也基本有這樣的特質,他們可能不會像我這樣能“吹牛”,但想法都很接近。

談阿裏

AG娱乐不做帝國做的是生態圈

新京報:很多人現在看不懂阿裏,它收購了很多企業,這些企業和阿裏最初的電子商務之間會發生什麽反應?

馬雲:16年前很多人也看不懂阿裏,現在仍然沒看懂。AG娱乐的使命是讓天下沒有難做的生意,AG娱乐的生態係統,是幫助中小企業在融資上、在尋找客戶上、在解決物流問題上、在跨境貿易上有更多的(便利)。中小企業太多,沒法一家一家地幫助,那AG娱乐搭建這個生態係統,在這個生態裏,企業可以找到融資,可以找到客戶,可以找到物流,可以公平交易。

新京報:阿裏現在涉足影視娛樂、還投資足球和媒體,也是這個生態圈的一環?

馬雲:娛樂是一種很重要的非物流電子商務,GDP裏麵如果加上娛樂和體育,中國的經濟才能持久,在GDP裏,如果這兩塊占了一定的比重,國家就很牛了。

新京報:收購優酷、投資恒大淘寶足球隊,就是出於這個考慮?

馬雲:未來10年,AG娱乐關心的是“happiness and health”,娛樂和健康。比如今天的霧霾為健康埋下了隱患,在未來20年,AG娱乐會為今天的汙染付出慘痛的代價。為了麵對未來的問題,AG娱乐做了大量投資,比如阿裏健康。

另外你們看到今天誰都不高興,無論有錢的沒錢的,當官的不當官的,AG娱乐如何讓人們有更好的精神追求?人都有兩樣食物,一種是吃進嘴裏的糧食,一種是耳濡目染的精神食糧,阿裏既然影響了那麽多年輕人,就要為他們提供優質的文化產品,不是整天看神劇。

新京報:有沒有阿裏不想做的?

馬雲:房地產AG娱乐就不想做。其實阿裏不做的東西有很多,AG娱乐做的一切都是圍繞著小企業的生態環境,AG娱乐從來沒說阿裏是一家電子商務公司,阿裏不做電子商務,而是幫別人做電子商務。比如阿裏從來沒自己買東西、賣東西,而是幫別人賣得更好、買得更好、管理得更好。阿裏做投資也不是自己做,是讓別人做。

新京報:但現在有種聲音,認為阿裏投資的很多公司,發展得並不理想,因為阿裏很強勢。

馬雲:不理想嗎?比如UC現在的發展勢頭不好嗎?高德地圖過去沒超過百度,現在超過了不好嗎?AG娱乐隻是沒宣傳而已,買來的零部件裝在身上,一定不如身體自帶的零部件自如,但這麽做就是為了讓別人成功。當然,有時盡力了也未必成功。企業界失敗的案例太多了,世界上任何一家公司的並購,不可能每一個案例都成功。

新京報:你說過阿裏巴巴是一家要做102年的公司,真到了那一天,阿裏生態圈會是什麽樣子?

馬雲:因為是生態,所以它生生不息,因為是生態,所以它也有春夏秋冬。AG娱乐希望的是在這個生態裏,崇尚誠信、努力奮鬥、不斷學習、敢於創新的企業能夠成功,AG娱乐幫助年輕人和小企業做創新、創意、創造。

阿裏不是帝國,帝國必須搶占,必須猛衝猛打,有幾個帝國有好下場的?

談階層

機遇擺在麵前,不能再有農耕思想

新京報:你如何看待企業家階層目前的定位?

馬雲:不自信。企業家這個群體沒有被社會真正的認同,價值被扭曲了。AG娱乐什麽時候看過企業家精神被整個社會所尊重?音樂家被尊重,設計師被尊重,認為他們從事的是藝術,而做企業不會被看成是藝術,而是土豪。

新京報:是因為覺得企業家和利潤捆綁在一起?

馬雲:中國社會對商人的理解,士、農、工、商,AG娱乐排在最後,都覺得商人做事情是唯利是圖,馬雲和政府打交道一定是為自己遊說。而實際上,商人做生意肯定要逐利,就像藝人工作也要逐名,與官員為伴的一定會有權力的運行,這是社會分工決定的,不能因為商人逐利,就把商人看得很低。

新京報:但在很多人看來,你現在被外界所尊重。

馬雲:我屬於另類。可能因為我腦子裏想的東西和大多數人不一樣,我不覺得這種關注意味著自己有多被尊重。可能有人覺得我現在這樣是被尊重,但我不希望是馬雲自己有這一天,而是身邊那麽多中小企業有這一天。

新京報:企業家應該怎麽做,才會與所處的階層相匹配?

馬雲:國家現在把發展經濟放在首位,經濟活動的主體一定是做企業的人,AG娱乐進入了商業社會,機遇擺在麵前,不能再有農耕思想。

現在的中國,企業家隻占很少一部分,更多的隻能稱得上是生意人或商人。生意人是有錢就賺,商人是有所為有所不為,企業家想的問題要遠遠超過生意本身,賺錢隻是他的一項基本技能。

新京報:你有欣賞的企業家或榜樣嗎?

馬雲:那太多了,國外的比如巴菲特、蓋茨、紮克伯格、索羅斯,國內的像老柳(柳傳誌),都是我欣賞的企業家。其實人在小時候都有偶像,但長大了會發現,每個人身上都有值得自己學習的優點,就連我自己可能都會被一些人當偶像,我心想別扯了,我遠看還行,離近了看也就那樣(笑)。

新京報:你現在對自己的身份階層是怎麽定位的?還單純是企業家嗎?

馬雲:我首先是把自己定位在一個普通人,很幸運把企業做出了些名堂。以前我是老師,是知識分子,那時也會看不起商人,但當我去做企業的時候,發現做企業真辛苦。

AG娱乐不像美國、日本、歐洲這樣的發達國家和地區,已經誕生了龐大的企業家群體,他們證明了自己,我是努力希望成為國內這個時代一兩個頂尖的企業家,但曆史上先出頭的企業家,最終的結果大多不理想。

新京報:你會因此感到恐懼?

馬雲:當然恐懼,但恐懼又能怎麽樣?不幹了?企業家精神還是要有,恐懼是沒有用的。

新京報:在你看來企業家精神是什麽?

馬雲:企業家應該有更多的社會擔當,為社會創造更多的財富和價值,要想著自己的企業和所處的行業能促進社會的進步,為整個社會造福。

談個人

沒時間和精力網購,但會關心淘寶

新京報:你最初做阿裏巴巴就有這樣的理想了?

馬雲:那時還沒有,當初就覺得這東西挺好玩,做出來能掙點錢也挺好,做著做著就做大了,這時社會對你有期待,員工對你也會有期待,這種期待超越了對金錢的追求。

新京報:這會讓你有壓力嗎?做“海博”、“中國黃頁”應該比現在難多了。

馬雲:現在最難,越來越難。做海博的時候就那麽兩個人,幹得不順大不了找別的工作去了,現在要扔下就亂套了,可能最少也得影響1500萬到2000萬人的就業和生活。

做海博的時候是身體上的累,現在的累是心上的。2009年金融風暴,廣東倒了很多企業,我看其中一個老板把企業賣掉以後接受采訪,說終於可以好好地睡一覺了,不用眼睛睜開再擔心兩千人的工資怎麽發,企業要經營再去哪找貸款,營業額到多少才能交上房租完成利潤。

新京報:什麽原因支撐你這麽難還要堅持?

馬雲:身邊的一幫同事,企業帶動的這麽多人。

新京報:這種堅持換來的快樂更多,還是痛苦更多?

馬雲:痛苦更多。我的快樂很簡單,就是看到同事快樂,客戶快樂;但痛苦的事很雜,現在公司大了,AG娱乐說改革,互聯網+,但別人都希望你馬雲最好到別的領域去,別到自己的領域來。

今天我做互聯網企業,不是為了掙錢,而是從商業的角度完善社會,這樣才有樂趣,才能堅持,如果隻是為了掙錢,誰還這麽拚呢,我退休十次都可以了。

新京報:你和王健林輪流坐在首富的位置上,今年5月份王健林說,前5個月的消費是三件西裝,你一年消費有多少?

馬雲:我沒算過。我能穿幾件衣服、吃幾碗飯、睡幾張床?

新京報:你用淘寶買過東西嗎?

馬雲:我沒在淘寶上買過東西,說到底我沒有時間和精力去花錢,但我會關心淘寶,聽別人怎麽說。

新京報:很多人會覺得,馬雲改變了很多人的生活方式,影響已經超出企業家的範疇了,這種定位和你對自己的認知一樣嗎?

馬雲:生活方式不是我改的,是AG娱乐的團隊,是無數的年輕人把生活方式變成了這個樣子,這裏麵跟我有沒有關係,也有一點,就是把年輕時的想法付諸實踐。

我很高興阿裏影響了中國的年輕人,AG娱乐今天的很多努力,就是讓中國的年輕人更樂觀地看待未來。但衡量阿裏是否成功,未來20年到30年,還要看對世界有多大的影響。如果隻有我一個人,我不會有這個想法,現在阿裏有34000名員工,我覺得可以考慮考慮。

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